Sir Steven Runciman: interviu cu cel mai mare bizantinolog al secolului XX

Interviul care urmează a fost acordat de Sir Steven Runciman, la castelul familiei sale din Elshieshields, Scoţia, în octombrie 1994, canalului de televiziune ET3, fiind realizat de ziaristele Hrýsa Arápoglou şi Lambriní H. Thōmá. Din motive tehnice, interviul nu a fost niciodată difuzat, cu toate că cele două ziariste care l-au realizat îl socotesc printre cele mai importante interviuri din cariera lor, aparţinând genului de discuţii care te formează şi pe care nu le uiţi niciodată.

Reporterul: Cum se simte un om care a studiat vreme de atâţia ani Bizanţul? Aţi obosit?

Sir Steven Runciman: E o întrebare la care nu pot răspunde uşor. Interesul meu nu s-a împuţinat niciodată. Când am început să studiez Bizanţul, în această ţară (n. r. Marea Britanie) existau foarte puţini oameni care să fie interesaţi, chiar şi într-o foarte mică măsură, de Bizanţ. Îmi place să cred că am contribuit la naşterea interesului pentru Bizanţ. Ceea ce mă face să fiu foarte mulţumit, cu deosebire astăzi, este faptul că există deja destui reprezentanţi ai studiilor bizantine în Marea Britanie. Sunt, prin urmare, bucuros că am ales Bizanţul ca obiect principal de cercetare istorică.

Rep.: Interesul dumneavoastră a rămas viu în toţi aceşti ani?

S. S. R.: Sunt de părere că orice eveniment istoric, atunci când începi să-l studiezi în profunzime, poate deveni captivant. Bizanţul îl găsesc cu deosebire fascinant, deoarece a fost o cultură care a supravieţuit prin sine vreme de un mileniu şi mai bine. Pentru a studia Bizanţul, trebuie să studiezi arta, religia, să studiezi un întreg mod de viaţă foarte diferit de cel actual.

Rep.: Foarte diferit, în bine sau în rău?

S. S. R.: Vedeţi… Nu sunt sigur că mi-ar fi plăcut să trăiesc în Imperiul Bizantin. Nu mi-ar plăcea, de pildă, să-mi las barbă. Cu toate aceste, modul de trai era mai bine organizat în Imperiul Bizantin. De altminteri, când ai o trăire religioasă intensă, viaţa ta capătă sens şi este mult mai mulţumitoare decât viaţa actuală, când nimeni nu crede în nimic prea mult.

Rep.: Era, prin urmare, un stat religios?

S. S. R.: Era o cultură în sânul căreia religia era trăită ca parte a vieţii.

Rep.: De-a lungul tuturor acestor unsprezece secole?

S. S. R.: Cred că lumea vorbeşte despre Bizanţ ca şi cum ar fi rămas acelaşi de-a lungul vremii, o cultură imuabilă de-a lungul atâtor secole de existenţă. Cu toate acestea, Bizanţul a suferit multe schimbări de la început până la sfârşitul său, deşi câteva elemente de bază s-au menţinut de-a lungul existenţei lui, cum ar fi, de pildă, trăirea religioasă. Se poate ca oamenii acelor vremi să fi avut păreri diferite în privinţa anumitor subiecte de natură religioasă, dar credeau cu toţii, iar această credinţă este statornică. Respectul, preţuirea artelor ca modalitate de se face plăcuţi lui Dumnezeu, şi acestea s-au menţinut. Şi astfel, deşi modele s-au schimbat, situaţia economică, s-a schimbat, conjuncturile politice s-au schimbat, a existat o unitate foarte interesantă în întreg.

Rep.: Vorbim despre religie şi morală. Mulţi consideră Bizanţul o perioadă caracterizată de războaie, crime, intrigi, „bizantinisme”, care nu aveau nici o legătură cu morala.

S. S. R.: Aveau loc şi atunci multe crime, dar nu există perioadă istorică din care să lipsească crimele. Am ţinut odată o conferinţă în Statele Unite, iar în public se afla şi fiica preşedintelui Johnson, care studia Bizanţul. Venise la conferinţă însoţită de doi bodyguarzi, doi domni duri, care o supravegheau. Mi-a explicat că aceştia iubesc istoria bizantină fiindcă e plină de crime şi pare un fel de temă pentru acasă (homework). Am avut tactul să nu-i răspund că, până în acel moment, numărul total al preşedinţilor americani care fuseseră ucişi era mult mai mare raportat la anii de existenţă ai SUA, decât numărul total de împăraţi bizantini ucişi de-a lungul secolelor de existenţă a Imperiului Bizantin . Oamenii continuă să comită crime.

Rep.: Scrieţi în cartea dumneavoastră, Cultura bizantină, că în Bizanţ nu exista pedeapsa cu moartea.

S. S. R.: Într-adevăr, nu ucideau. Şi marea diferenţă se vede în primii ani. Când Imperiul Roman a devenit creştin, una dintre schimbările de bază a fost desfiinţarea luptelor cu gladiatori, a practicii de a arunca oameni în arene cu lei şi toate celelalte. Imperiul a devenit mult mai umanist. Şi întotdeauna evitau, pe cât posibil, pedeapsa cu moartea. În răstimpuri, unii împăraţi recurgeau la pedeapsa capitală, dar cei mai mulţi foloseau drept pedeapsă capitală o metodă care astăzi pare oribilă: mutilarea. Dar am impresia că cei mai mulţi oameni preferau să li se taie, de exemplu, o mână, în loc să fie omorâţi.

Rep.: Există, de multă vreme, în Grecia, o polemică deschisă. Există unii intelectuali greci contemporani care susţin că Bizanţul nu merită să fie studiat în mod special, că nu a creat nimic, că a avut numai comentatori ai scrierilor mai vechi şi nu intelectuali autentici. Într-o singură frază: „Nu a lăsat nimic memorabil”.

S. S. R.: Cred că aceşti greci îi nedreptăţesc profund pe înaintaşii lor bizantini. Bizanţul nu a fost o societate fără intelectuali, e de ajuns să priveşti ocupaţia şi evoluţia medicinii bizantine. E posibil ca unii să nu aibă o simpatie specială pentru religie, dar unii dintre scriitorii eclesiastici precum Părinţii Capadocieni şi mulţi alţii încă, precum Grigorie Palama, au fost reprezentanţi ai unei spiritualităţi unice… A existat o adevărată efervescenţă intelectuală şi o viaţă spirituală intensă în Bizanţ. Mai cu seamă în ultimii ani de existenţă ai Imperiului Bizantin, spre exemplu, în perioada paleologă. Este destul de bizar cum în vremea în care imperiul se micşora din ce în ce mai mult viaţa intelectuală era mai înfloritoare ca niciodată.

Rep.: Alţii susţin că nu a avut artă.

S. S. R.: Cei care susţin asta trebuie că nu ştiu nimic despre artă. Arta bizantină a fost printre cele mai mari şcoli artistice pe plan mondial. Nici un grec din Antichitate nu ar fi putut construi Sfânta Sofia, căci aceasta cerea o ştiinţă tehnică foarte profundă. Unii, ştiţi, susţin că arta bizantină ar fi statică. Nu este deloc statică. A fost una dintre cele mai importante şcoli artistice din lume, care, cu trecerea vremii, este preţuită din ce în ce mai mult. Prin urmare, acei intelectuali greci care susţin că Bizanţul nu a creat nimic, trebuie că sunt orbi.

Rep.: Cei care vorbesc despre arta bizantină caracterizând-o drept „simplă imitaţie şi copiere” a modelelor mai vechi, greşesc probabil.

S. S. R.: Dacă faci ceva excelent, poţi să şi repeţi acel lucru la fel de bine. Dar au existat întotdeauna diferenţe. Privind o icoană, o putem data. Dacă ar fi fost toate la fel, datarea nu ar fi fost posibilă. Există anumite tradiţii care se păstrau, dar această artă prezintă mari diferenţe de la un secol la altul. A îngheţat şi a rămas neschimbată după căderea turcocraţiei, din pricina faptului că au lipsit din ţara dumneavoastră sponsorii luminaţi. Arta Paleologilor este foarte diferită de cea iustiniană. Sigur, au existat şi analogii, dar nu era mimetică. Lucrurile sunt simple: oamenii care ponegresc şi prigonesc Bizanţul nu l-au studiat niciodată, au pornit cu prejudecăţi împotriva acestuia. Nu-i cunosc izbândele,realizările.

Rep.: Unii susţin că Bizanţul nu a fost grecesc şi că nu a existat nici o continuitate cu Grecia Antică. Că nu a avut o democraţie sau măcar instituţii democratice.

S. S. R.: Nu cred că grecii de astăzi sunt mai greci decât bizantinii. Rasele umane nu rămân curate de-a lungul vremii, de-a lungul secolelor. Există, însă, anumite elemente caracteristice ale culturilor, care rămân naţionale. Bizantinii foloseau limba greacă. Sigur că această limbă a suferit unele schimbări. Toate limbile se schimbă… Bizantinii era interesaţi de filozofie şi de viaţa filosofică într-un grad foarte înalt. Se supuneau unui împărat, dar acest împărat trebuia să se poarte corect, deoarece revoltele populare se stârneau destul de uşor. Cel mai rău lucru pe care l-ar putea spune cineva despre Bizanţ ar putea fi, probabil, acela că Bizanțul era un stat birocrat. Avea însă o birocraţie foarte cultivată, mult mai educată decât birocraţii vremii noastre. Şi ce înţelegeţi prin cuvântul „democraţie”? Grecia Antică a fost de la început până la sfârşit democratică? Nu. Le-aş recomanda grecilor care susţin astfel de lucruri să citească propria istorie, mai ales pe aceea a Greciei clasice. Acolo vor găsi multe lucruri de condamnat… Personal nu am înţeles niciodată ce înseamnă „democraţia”. În cele mai multe părţi ale lumii de astăzi, democraţie înseamnă să fii condus de mijloacele de informare în masă, ziarele, televizorul. Fiindcă avem prin lege ceea ce se cheamă „votul popular”, dar din moment ce oamenii nu pot judeca singuri ceea ce li se întâmplă, şi sunt mulţi cei care nu gândesc în lumea contemporană, transferă puterea în mâna celor care stăpânesc mijloacele de informare în masă iar aceştia, prin puterea pe care o au, ar trebui să aleagă calea cea grea şi să educe întreaga lume. Mulţi dintre aceştia, nu toţi, din fericire, sunt iresponsabili. Democraţia poate exista numai dacă avem un public foarte educat. Într-un oraş ca Atena Antică exista democraţie, dar nu ne gândim cum trăiau sclavii, femeile, fiindcă cei educaţi erau bărbaţii. De obicei nu îşi alegeau conducătorii prin vot ci prin aruncarea sorţilor, ca şi cum ar fi lăsat în mâinile lui Dumnezeu această alegere. Nici o legătură, deci, cu Camera Comunelor.

Rep.: A existat un stat social în Bizanţ?

S. S. R.: Biserica făcea multe pentru oameni. Bizanţul avea o sensibilitate socială desăvârşită. Spitalele erau foarte bune, la fel ca şi azilele de bătrâni, care ţineau, în principal, de Biserică, dar nu exclusiv. Existau şi azile de stat. Să nu uităm că unul dintre cei mai înalţi demnitari era orfanotroful (n. tr. în limba greacă, orfanotrófos înseamnă „care are în grijă, care hrăneşte, pe orfani”). Sigur, Biserica juca rolul social de bază. Nu era doar o orânduire a eremiţilor care locuiau în Sfântul Munte. Era şi asta, dar exista un sistem de mănăstiri şi în oraşe. Mănăstirile aveau în grijă casele de bătrâni. Monahii se ocupau şi de educarea tinerilor, mai ales a băieţilor, căci fetele erau educate acasă, iar multe primeau o educaţie foarte bună. Fetele din Bizanţ primeau, de multe ori, o educaţie mai bună, fiindcă se bucurau de o mai mare atenție. Cred că nota pe care am acorda-o operei sociale a Bisericii în Bizanţ ar trebui să fie foarte mare.

Rep.: Educaţia lor trebuia să se bazeze pe Homer, „învăţătorul virtuţilor”, după cum afirmă Vasile cel Mare.

S. S. R.: Erau cunoscători ai literaturii antice greceşti. Cu toate acestea, este demn de menţionat faptul că nu se acorda o importanţă prea mare tragedienilor atici, ci mai ales celorlalţi poeţi. Există o istorie celebră a unei doamne fermecătoare, prietenă a unui împărat, pe care-o povesteşte Ana Komnena. În timp ce această doamnă trecea pe o stradă din Constantinopol, cineva a citat cu voce tare un stih homeric, care vorbea despre Elena din Troia iar doamna căreia stihul îi fusese adresat a înţeles aluzia. Nu a trebuit să îi explice nimeni cui îi aparţineau acele versuri. Toţi băieţii şi toate fetele, fără deosebire, cunoşteau pe Homer. Ana Komnena nu explică niciodată, în scrierile sale, locurile din Homer pe care le citează, căci toţi cititorii ei le cunoşteau.

Rep.: Existau şi oameni needucaţi în Bizanţ?

S. S. R.: Altele erau problemele literaturii bizantine. Erau atât de buni cunoscători ai literaturii elene, încât au fost influenţaţi de aceasta în modelarea limbii. Mulţi dintre istorici voiau să scrie precum Tucidide, nu voiau să scrie în limba care era mai firească pentru ei, ci în limba antică. Marea tragedie a literelor bizantine a fost dependenţa ei de literatura clasică. Nu din pricină că nu cunoşteau destule lucruri, ci din pricină că ştiau mult mai multe decât erau necesare pentru binele lor în ce priveşte creaţia literară.

Rep.: Aţi fi vrut să trăiţi în Bizanţ?

S. S. R.: Nu ştiu dacă aş fi consonat cu epoca bizantină. Dacă aş fi trăit atunci, cred că m-aş fi retras la o mănăstire, trăind cum trăiau mulţi monahi, o viaţă de intelectual, îngropat în bibliotecile fantastice ale vremii. Nu cred că mi-ar fi plăcut să fiu implicat în viaţa politică bizantină, dar e greu de găsit o perioadă din istoria universală în care ai putea spune că ai fi vrut să trăieşti. Depinde foarte mult de regimul politic, de societate, de clasa socială în care te naşti. Aş fi vrut să trăiesc în Anglia secolului al XVIII-lea, dacă ar fi fost să mă fi născut într-o familie aristocratică, altfel nu mi-ar face nici o plăcere să trăiesc în acea perioadă.

Rep.: Situaţia din Balcani vă nelinişteşte?

S. S. R.: Mă interesează mult Balcanii, este un loc care mi-a fost alături vreme de mulţi ani, aşa că mă interesează mult şi mă întristează ce se întâmplă acolo.

Nu ştiu ce poate aduce viitorul. Unul dintre lucrurile care mă deranjează oarecum la vârsta mea este că sunt curios ce se va întâmpla în anumite părţi de pe glob în următorii ani, mai cu seamă în Balcani, şi nu ştiu dacă o să apuc să văd. Grecia va face progrese şi dintre celelalte ţări balcanice, probabil, Bulgaria. Dar pentru România şi Iugoslavia… mă simt deznădăjduit când mă gândesc la viitorul lor…

Rep.: Balcanii îşi plătesc istoria astăzi?

S. S. R.: Într-un anume sens, da. E o mare problemă să ai o istorie îndelungată în spate. Fiindcă ai mult mai multe amintiri decât poţi duce. Amintirile sunt o adevărată tragedie în această zonă, fiindcă ai foarte multe prilejuri de îngrijorare. Lucrurile nu curg uşor tocmai din pricina memoriei lor vechi, cu rădăcini foarte adânci.

Rep.: A fost iniţiat de curând un dialog mondial, şi aici, în ţara dumneavoastră, despre cel de-al treilea război mondial şi măsura în care acesta va fi unul religios.

S. S. R.: Îmi fac griji pentru anumite religii, mă îngrijorează extremiştii musulmani, care constituie un real pericol pentru cultură, dar religia este necesară. Oamenii de astăzi s-ar simţi mai fericiţi, mai puţin pierduţi, dacă ar fi credincioşi. Problema este că nu putem avea o religie mondială iar diferitele religii care există nu s-au simpatizat niciodată în mod deosebit una pe cealaltă. Filantropia nu-l include şi pe vecinul de la uşa de alături, dacă acesta este de altă religie. Cu alte cuvinte , nu cred că religia va aduce salvarea, dar nici nu cunosc altceva care ar putea să aducă salvarea. Cu o populaţie în continuă creştere, este foarte dificil să se aducă o schimbare pozitivă în educaţie, la scară mondială. Pur şi simplu nu vor exista niciodată destui învăţători în lume, cel puţin învăţători cultivaţi. Mi-e teamă că sunt pesimist.

Rep.: Cum vedeţi ortodoxia în acest cadru?

S. S. R.: Am un mare respect pentru dogmele creştine, şi în special pentru ortodoxie, deoarece numai ortodoxia recunoaşte faptul că religia este taină. Romano-catolicii şi protestanţii vor să explice totul. N-are nici un sens să crezi într-o religie, considerând că această religie te va ajuta să înţelegi totul. Scopul religiei este tocmai acela de a ne ajuta să înţelegem că nu putem explica totul. Cred că ortodoxia păstrează acest preţios sentiment al tainei.

Rep.: Dar avem nevoie de taină?

S. S. R.: Sigur că avem. Ne este foarte de folos această perspectivă, conform căreia în univers există mult mai multe decât ceea ce putem noi înţelege. Avem nevoie de modestie intelectuală, căci aceasta cam lipseşte, mai cu seamă în rândul bărbaţilor din biserica apuseană.

Rep.: Aceasta este caracteristica relaţiei credincioşilor ortodocşi cu sfinţii lor, respectul pios, smerit. Cum aţi comenta faptul că destul de mulţi dintre sfinţi s-au amestecat în politică sau au deţinut funcţii în ierarhia politică?

S. S. R.: Toţi cei care vor să influenţeze pe ceilalţi oameni exercită un rol politic sau sunt oameni politici. Politica înseamnă să încerci să organizezi Cetatea conform propriului sau unui anumit mod de gândire. Sfinţii sunt oameni politici. Niciodată nu am crezut că poţi separa credinţa în sfinţi de intelect. Mă întorc la ceea ce am spus despre biserici. Din clipa în care încerci să explici totul, distrugi în esenţă acel ceva care ar trebui să constituie şi să caracterizeze intuiţia omenească, cea care face legătura între intelect, sfinţi şi simţirea lui Dumnezeu.

Rep.: Intelectul, politica şi credinţa în Cele Sfinte pot, prin urmare, să păşească împreună?

S. S. R.: Un exemplu în acest sens este oraşul dumneavoastră, Tesalonicul. Era foarte cunoscut pentru intelectualitatea sa, mai ales în perioada târzie a Imperiului. A beneficiat, însă, şi de ajutor din partea soldaţilor lui care, asemenea Sfântului Dimitrie, veneau să-l salveze la momentul potrivit. Credinţa în sfinţi îţi dă curajul să aperi oraşul de atacuri vrăjmaşe, aşa cum făcea şi Sfântul Dimitrie.

Rep.: Cum vedeţi celelalte biserici?

S. S. R.: Biserica romano-catolică a fost întotdeauna şi instituţie politică, nu numai religioasă, şi s-a preocupat întotdeauna de lege. Trebuie să ne amintim că atunci când Imperiul Roman a abandonat Vestul şi au venit regatele barbare, nobilii romani au dispărut, dar bărbaţii Bisericii au rămas şi ei erau singurii care aveau o cultură romană Prin urmare, pe aceştia i-au folosit regii barbari pentru aplicarea legii. În acest fel, Biserica Apuseană s-a „încurcat” cu legea. Poţi vedea peste tot legea în Biserica romano-catolică. Biserica romano-catolică vrea ca toate să fie întemeiate pe lege. În Bizanţ, şi este interesant cum, după cucerirea de către turci, substratul se păstrează, Biserica se interesează numai de Canon, de legea Scripturii. Nu şi-a propus să rânduiască totul. Bisericile apusene, care s-au rupt de Biserica romano-catolică, au moştenit această nevoie de lege, de determinare absolută. Este un subiect foarte interesant de cercetare, de care eu mă ocup de multă vreme, dialogul dintre Biserica Anglicană şi Biserica Ortodoxă, din secolul al XVII-lea. Anglicanii erau foarte tulburaţi, căci nu puteau înţelege exact ce credeau ortodocşii în ce priveşte preschimbarea pâinii şi vinului în Trupul şi Sângele lui Hristos. Ortodocşii spuneau: „Este o taină pe care nu o putem înţelege. Credem că se întâmplă, dar nu putem cunoaşte cum”. Anglicanii, însă, la fel ca şi romano-catolicii, voiau o explicaţie clară. Aceasta este diferenţa caracteristică dintre Biserici şi exact din această pricină îi iubesc pe ortodocşi.

Rep.: Ce părere aveţi despre grecii de astăzi?

S. S. R.: Poporul păstrează încă această capacitate de a înţelege repede lucrurile şi situaţiile. Se păstrează, de asemenea, şi cealaltă calitate a bizantinilor: o vie curiozitate. Toţi grecii contemporani sunt conştienţi, aşa cum erau şi bizantinii, de importanţa rolului lor în istoria civilizaţiei. Toate acestea pun în evidenţă o unitate istorică. De altfel, nici un popor nu păstrează intacte toate caracteristicile sale. Multe depind de limbă, care constituie cea mai bună modalitate de conservare a tradiţiei.

Literatura Bizanţului a fost sufocată din pricina relaţiei sale cu literatura Antichităţii. Din fericire, grecii de astăzi au demotica, iar aceasta a făcut posibilă evoluţia, dezvoltarea, literaturii neoelene, ceea ce bizantinii nu au reuşit, cu excepţia literaturii cretane şi a poemului epic Digenis Akritas. Marile capodopere bizantine au fost probabil cele populare. L-am cunoscut pe Seféris pe când mă aflam în Grecia, imediat după război. Când a venit la Londra, ca ambasador, îl vedeam foarte des. În acea vreme, petreceam mult timp pe o insulă aflată în vestul coastei scoţiene, care avea o climă foarte blândă, datorită curentului golfului. O alee mărginită de finici conducea către casa mea. A venit şi a rămas o vreme acolo împreună cu soţia sa. Vremea era extraordinară, aşa cum se întâmplă adesea acolo, şi mi-a spus: „E mai frumos şi decât în insulele greceşti”, ceva foarte politicos din partea lui. Am întreţinut o corespondenţă regulată până la moartea sa… Când a plecat de la Londra la Atena, mi-a dăruit întreaga lui colecţie de băuturi, care se compunea exclusiv din oúzo şi retsína. Încă nu am băut tot acel oúzo. Spunea că „celţii sunt romanii Nordului”. Da, îi plăcea să facă asemenea observaţii, deşi aici are destul de multă dreptate…

Kaváfis este unul dintre cei mai mari poeţi ai lumii şi, bineînţeles, unul foarte original… Pe Kazantzákis, în schimb, nu am putut niciodată să-l citesc. L-am cunoscut personal, dar nu-l pot citi, nu mi-a plăcut niciodată, ca să fiu sincer. Îmi place Elýtis şi din când în când găsesc ceva important la Sikelianós. Pe scriitorii mai noi nu-i cunosc, am încetat să mai urmăresc noile apariţii literare şi, după cum ştiţi, aparţin unei generaţii foarte vechi.